خانه > عمومی > بی اعتباری آزمایشهای پزشکی؟

بی اعتباری آزمایشهای پزشکی؟

فرض کنید که جامعه پزشکی قادر به تشخیص ایدز با درصد اطمینان 99 درصد هست. به این معنی که تست برای 99 درصد از آدمهای مبتلا به ایدز جواب مثبت می ده و برای 99 درصد از آدمهای سالم جواب منفی می ده. فرض کنید که دکتر هم می دونه که تنها یک درصد از آدمهای جامعه مبتلا به ایدز هستند.

خوب حالا فرض کنید که شما آزمایش می دید و جواب مثبت هست، احتمال اینکه واقعا مبتلا به ایدز باشید چقدره؟؟

یه کم فکر کنید ببینید به چه نتیجه ای می رسید.

یه آدم باهوش ادعا می کنه که احتمالش 50 درصد هست! استدلالش هم رو بشرح زیر در این مثال ساده می یاره:

فرض کنید که جمعیت شهری 10000 نفر هست. می دونیم که 100 نفر مبتلا به ایدز و 9900 نفر سالم هستند. حالا فرض کنید که روی همه آزمایش انجام می شه. محتملترین نتیجه اینه که که از صد نفر مبتلا به ایدز 99 نفر بیمار شناخته می شن و از 9900 نفر سالم نیز 99 نفر بیمار شناخته می شن (چون در هر صورت 1% احتمال خطا وجود داره). حالا اگه به آدمهایی که مریض شناخته شدن نگاه کنید نصفشون واقعا مریضند و نصفشون سالم!!

اگه این استدلال درسته پس چرا ما فکر می کنیم باید جواب 99 درصد باشه و مهمتر از این، یعنی ما تو توهم هستیم که رو تشخیص پزشک ها این همه حساسیت بخرج می دیم؟؟

دسته‌ها:عمومی
  1. عباس گمار
    آگوست 8, 2010 در 7:22 ق.ظ.

    معمولن در اين جور مواقع كه احتمال اين كه «آزمايش شما را بيمار تشخيص دهد در صورتيكه واقعن بيمار نيستيد» زياد باشد آزمايش را در فضاي افرادي كه نتايج آزمايش اول آنها مثبت شده است براي بار دوم تكرار ميكنند و در نتيجه خطا كمتر خواهد شد. با يك مثال مي توان اين موضوع را امتحان كرد.

  2. آگوست 8, 2010 در 7:48 ق.ظ.

    فکر کنم یه اشتباهی در طرح مسئله دارید نه؟نتایج آزمایش که مثل واکنش های برگشت پذیر نیست/نتایج علمی رو می شه (شاید و در محدوده خودش)تعمیم داد اما نمی شه اون رو برای توضیح وضعیت یک مورد کوچک کرد/علم از جز به کل است برای ترسیم یک افق/نه از کل برای جز تصویر ساختن نه؟ اشتباه می کنم؟

  3. مرتضی
    آگوست 8, 2010 در 9:23 ق.ظ.

    جالبه

  4. مالک
    آگوست 8, 2010 در 9:37 ب.ظ.

    سلام دوست عزیز
    پیش فرضتون غلطه چون اگه میدونستیم 100 نفر بیمار چه کسانی هستند دیگه آزمایش واسه چی بود؟ تشخیص یکی از محمترین مباحث پزشکیست که با آمار واحتمال ارتباط زیادی داره با این تفاوت که علاوه بر دانش آمار نیازمند اطلاعات پزشکی هم هست …. اما درمورد اصطلاح درصد اطمینان من منظورتون رو متوجه نشدم ما در آزماشگاه از همچنین ترمی استفاده نمی کنیم و برای بحث بایداز زبان یکسانی استفاده کنیم معمولا برای بررسی تستهای آزمایشگاهی از اصطلاحاتی مثل validity-reproducibility- sensitivity-specificity-PPV-NPV …. استفاده میشود که اگه نیاز بود میتونید به کتابهایی مثل Henry’s clinical diag. and management by laboratory methods که چندین فصل اون فقد به همین مباحث می پردازه مراجعه کنید یا اگه نیاز بود با همین لینک بپرسد .

  5. حمید
    آگوست 9, 2010 در 9:49 ق.ظ.

    مالک جان، من که توی استدلال اون آدم باهوش نمی بینیم که گفته باشه ما می دونیم اون 100 نفر بیمار چه کسانی هستند. ما فقط به صورت آماری می دونیم که 1 درصد از افراد جامعه بیمار هستند و توی مثال مورد نظر یک درصد کل جامعه می شه 100 نفر. ولی نمی دونیم که این صد نفر چه کسانی هستند.
    در مورد درصد اطمینان هم جهت اینکه عدم توافق راجع به تعریف وجود نداشته باشه من به زبان ساده توضیحش دادم: مثلا اگه بیمار باشی و تست رو انجام بدی به احتمال 99 درصد بیمار شناخته می شی!

  6. مالک
    آگوست 9, 2010 در 5:03 ب.ظ.

    سلام مجدد
    فکر کنم کمی داریم به زبان مشترک نزدیکتر میشویم احتمال مثبت شدن تست در افراد بیمار رو میگویند (حساسیت) sensitivity اما این اندکس قابل استفاده در افراد سالم با همان مقدار فرضی آدم باهوش مسئله مطرح شده نیست لذا باید از شاخص دیگری استفاده شود به نام (ویژگی یا اختصاصیت) specificty که احتمال منفی شدن تست در افراد سالم را بررسی می کند که در مسئله فوق دیده نشده است یا به عبارتی اگرچه این تست در 99 مورد از 100 بیمار مثبت خواهد بود اما الزاما در 99 مورد از 9900 افراد سالم مثبت نخواهد شد که در این مورد از ویژگی تست برای محاسبه موارد false positive تست باید استفاده نمود. البته مسئله مطرح شده جهت بازی ذهنی مناسبه .در واقعیت هم چون بندرت تستی که بیماری را 100% نشان دهد وجود دارد لذا در جهت تشخیص ابتدا از روش های کم هزینه تر و غیر تهاجمی تر مثل شرح حال و معاینه که دارای حساسیت بالایی است ومیتونه افراد احتمالا بیمار رو از افراد سالم جدا کنهاستفاده میکنند و سپس بسته به نیاز و بسته به نوع بیماری از تستهای آزمایشگاهی با ویژگی بیشتر به صورت سری یا موازی هم استفاده میشود در این صورت با توجه به افزایش pretest probability مثبت شدن تست در مرحله دوم احتمال بیمار بودن فرد رو بسیار افزایش میده …
    در مورد خاصه ایدز هم باید بگم به خاطر تاثیرات اجتمایی مثبت شدن اون ابتدا باید 2 بار تست ELIZA که خیلی واسه ایدز حساسه مثبت شه و بعد واسه این افراد از یه تست اختصاصی مثل western blotting استفاده میکنیم تا بتونیم مارک آلوده به بیمار بزنیم-فقط آلوده و نه بیمار !!(تست ها به صورت موازی هم انجام میشه) امیدوارم تونسته باشم به درک مسئله کمک کنم.

  7. سروش
    آگوست 10, 2010 در 5:54 ق.ظ.

    چرا این طوری بهش نگاه نمی کنی که احتمال مریض شدن آدم 50 برابر شده است؟ این ارزش دقت و وسواس ندارد؟

  8. رضا
    آگوست 10, 2010 در 10:15 ب.ظ.

    سلام،این مساله رو باید با قانون بیز تحلیل کرد.

  9. حمید
    آگوست 11, 2010 در 9:40 ق.ظ.

    مالک، این مساله یه مساله کلی هست و هدف من محدود کردن به یک مساله بسیار خاص نیست. در هر موردی کاربرد داره. مثلا همین مساله رو در مورد ماشین، تعمیرکار بکار برد یا هزاران مورد دیگه. سوال من اینه که چرا چنین جوابی با تصور ما جور در نمی آد. چرا اگه یه آزمایش بدیم و بیمار شناخته بشیم در حالیکه اون آزمایش هم در 99 درصد مواقع جواب درست می ده، احتمال اینکه واقعا بیمار باشیم 50 درصد هست؟؟؟؟؟؟

  10. مالک
    آگوست 11, 2010 در 10:57 ق.ظ.

    سلام حمید عزیز
    اول بگم من از مطالعه بلاگت لذت میبرم و مدتهاست که پست هات رو میخونم شاید چون اقتصاد جزء هابی ها و علائقمه و یا شاید چون سئوالاتی که طرح می کنی فرصت فکر کردن رو بهم میده و در وضعیت کنونی واسم یه نعمته به هر حال ممنون..
    اما در مورد موضوع خاص بحث تیتری رو که انتخاب کردید باعث شد بیشتر در مورد اساس و بنیان آماری و علمی تستهای تشخیصی پزشکی بنویسم و نه محتوای نگارش اگرچه باز هم اعتقاد دارم اگه درست و با تعاریف و زبان مشترک صحبت و بحث کنیم متوجه میشیم که اون آدم باهوش از default های ذهنی ما برای توجیه مسئله استفاده کرده اگر چه در مورد مطلب آخرت بیشتر فکر خواهم کرد….

    حمید جان یه سئوال هم دارم : آیا شاخص اقتصادی وجود داره که متغیر اصلی اون میزان فکر کردن باشه یا به عبارتی دیگه چطور میشه ارزش اقتصادی فکر کردن رو محاسبه کرد با اینکه فکر کردن رو چه جوری میشه اقتصادی تعریف کرد ؟؟!!

  11. سیامک
    آگوست 13, 2010 در 5:33 ب.ظ.

    دوست عزیز شما ۲ تا سوال مختلف رو با هم پرسیدید و جوابشون رو قاطی کردید تا به یه همچین نتیجه ی عجیبی رسیدید:
    سوال اول: اگه من برم تست بدم و نتیجه مثبت باشه چن درصد احتمال داره واقعن بیمار باشم؟ جواب: ۹۹ درصد.

    سوال دوم: اگه من تو یه اتاق باشم که توش ۱۹۸ نفر با جواب مثبت باشن که از یک جامعه با مشخصات فوق انتخاب شدن چقدر شانس دارم که بیمار باشم؟ جواب: ۵۰ درصد!

    سوال اول یه سوال پزشکیه ولی سوال دوم یه بازی ریاضی …

  12. مالک
    آگوست 18, 2010 در 11:10 ب.ظ.

    سلام حمید عزیز
    در مورد سئوال آخرت باید بگم احتمال بیمار بودن در جامعه انتخابیت قبل از انجام تست 1% است که با انجام تست به 50% افزایش پیدا میکنه یعنی با افزایش ارزش تشخیصی تست PPV تا حد مشخصی قابل افزایشه و بعد از اون به platue میرسه و بعد فقط با انتخاب جامعه ای که احتمال بیماری قبل از تست در اون بالاتر میره احتمال بیمار بودن رو بعد از تست مثبت میشه زیاد کرد به عبارتی دیگه اگه ظن بالینی به یه بیماری خاص افزایش پیدا کنه بایه تست ثابت میشه احتمال بیمار بودن رو افزایش داد(البته اون هم باز تا یه اندازه ثابت قابل افزایشه و بعد باز platue میشه) و همین کاری که توی بالین بیمار هم اطباء انجام میدهند حالا واسه هر موضوع دیگه هم قابل تعمیمه….

  1. No trackbacks yet.

نظر شما در مورد این نوشته چیست؟

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی یکی از نمادها کلیک کنید:

نماد WordPress.com

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. خروج /  تغییر حساب )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. خروج /  تغییر حساب )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. خروج /  تغییر حساب )

درحال اتصال به %s

%d وب‌نوشت‌نویس این را دوست دارند: